Orlando: «Separare le carriere è inutile ma dico sì all’Alta Corte»

Riforma costituzionale della giustizia: ne parliamo con il deputato del Pd, ed ex guardasigilli, Andrea Orlando.
Domanda. Il governo punta a depotenziare le correnti, con il sorteggio dei togati, e scongiurare, con il doppio Csm, quel rischio di subordinazione politica dei giudicanti ai requirenti che a volte sembra tradursi anche in una soggezione del singolo giudice al singolo pm. Cosa non la convince di questo progetto?

Risposta. In primo luogo l’idea che si possa costituire un corpo separato di pubblici ministeri, con due rischi: che quel corpo separato sia attratto nell’area dell’Esecutivo o che si avvicini a una dimensione prevalentemente poliziesca. In entrambi i casi si indebolisce il sistema delle garanzie.
Riguardo al rischio di sottoposizione all’Esecutivo, le riporto l’obiezione avanzata dal consigliere giuridico del ministro Nordio, Bartolomeo Romano: “Ogni governo non è, per fortuna, eterno, quindi si rischierebbe di mettere il pm sotto il controllo del governo che verrà, magari di diverso colore politico: non converrebbe a nessuno”.

Mi sembra un argomento abbastanza stravagante. Il problema non è se oggi il governo è di destra e domani di sinistra, il problema è che oggi c’è un governo di destra e può avere la tentazione di utilizzare in questa fase i pubblici ministeri. Non mi consola il fatto che in futuro lo possa fare un governo di sinistra. La cultura delle garanzie, a partire dall’habeas corpus, si sviluppa per tutelare il cittadino da qualsiasi governo.

1. Vari segnali colti anche nel corso dell’attuale consiliatura indicano che c’è ancora un certo peso delle correnti, nel Csm. Considerato che non le si può certo sciogliere, trattandosi di libere associazioni, come se ne viene a capo?
2. Io credo che la questione delle correnti sia un falso problema. Tutti sanno che ci sono filiere trasversali nelle correnti, e che le guerre più furenti in questi anni sono avvenute spesso all’interno delle stesse correnti e non tra le correnti. Le correnti sono il minore dei mali: almeno rendono visibile e politicizzano la dimensione di un conflitto, ma bisognerebbe preoccuparsi più di quello che c’è dietro le correnti.
3. Si spieghi meglio.
4. Abbiamo visto che questa dimensione occulta è quella che spesso ha guidato i processi di questi anni. Dopodiché lì il meccanismo è abbastanza semplice: è sufficiente rendere non rituali le valutazioni legate alla carriera, magari agganciandole alla valutazione delle performance degli uffici che si sono diretti, e magari introdurre dei criteri più stringenti rispetto all’attribuzione degli incarichi direttivi, vigilare sulla eventualità delle nomine a pacchetto e lavorare in modo tale che ci sia un solo organo disciplinare, e su questo siamo d’accordo con la proposta del governo, non sottoposto alla dimensione delle trattative.
   D. Però il Pd aveva altre proposte per l’Alta Corte, penso sia quella di Violante che all’ipotesi di Rossomando.
5. Personalmente non sono contrario all’idea dell’Alta corte disciplinare. Il problema è che questa Corte non realizza l’unità delle giurisdizioni. Si occuperà solo della magistratura ordinaria, mentre il tema si dovrebbe porre negli stessi termini anche per la magistratura contabile e per quella amministrativa, che sono un vero potere in qualche modo esentato dal controllo di un soggetto terzo. Ho poi perplessità sulle modalità di formazione della Corte contenute nella proposta del governo.
   D. Il viceministro Sisto sostiene che la separazione delle carriere è necessaria innanzitutto per creare un’equidistanza dal giudice del pm e del difensore. Lei rileva che ci sia uno squilibrio all’interno del processo oppure no?
6. Bisognerebbe rafforzare il ruolo del giudice, ma questo obiettivo non si raggiunge separando le carriere o incidendo sulle eventuali dinamiche con cui i pm inciderebbero negli avanzamenti di carriera dei giudici.
7. Quindi come si fa?
8. La questione ha a che vedere anche con il rito. È del tutto evidente che ci sono passaggi nei quali il giudice ha una funzione poco più che notarile, abbastanza limitata, anche se c’è una controtendenza in questi ultimi anni. Semmai il tema vero è come si mette il giudice nelle condizioni di guidare effettivamente il processo, ma io non ricordo un caso concreto di collusione tra pubblico ministero e giudice, anche perché ce lo dicono i dati, ossia il 50 per cento circa di assoluzioni in primo grado.
   D. Lei insomma pensa che sia paradossale, alla luce di questi numeri, pretendere la separazione.
   R. Infatti siamo al ridicolo nell’utilizzo degli argomenti: da un lato si dice che c’è un appiattimento del giudice sul pubblico ministero e dall’altro si contesta il fatto che ci sono assoluzioni dopo il rinvio al giudizio oppure di riforma del verdetto in secondo grado e in Cassazione. È evidente che c’è la terzietà del giudice e questo è segno di salute del nostro sistema giuridico.
   D. Se durante l’esame del ddl in Parlamento arrivasse la proposta di inserire l’avvocato in Costituzione, sareste favorevoli?
9. Assolutamente sì.
10. Esponenti della maggioranza hanno definito le iniziative dell’Anm contro la riforma come atti di guerra, tentativi di sottomettere il Parlamento, immobilismo culturale, difesa corporativa.
    R. L’Anm ha protestato contro Esecutivi di destra come contro quelli di sinistra, di cui facevo parte anche io. Ciò fa parte della fisiologia di un sistema democratico. Quello che ritengo sbagliato e grave è pensare che si possano fare delle riforme senza che si determini in alcun modo una dialettica o un’interlocuzione. Quello che avverto e trovo contraddittorio è che sedicenti liberali nutrano un fastidio enorme a qualunque tipo di critica alle proprie iniziative.
11. Dunque non ravvisa anomalie sia rispetto agli annunciati scioperi dell’Anm sia riguardo alla presenza delle toghe nei comitati referendari?
12. I magistrati sono cittadini come gli altri e devono poter far parte dei comitati che ritengono, e l’Anm ha come funzione la tutela della magistratura, quindi anche la difesa degli istituti che ritiene funzionali a tale tutela. Ripeto, quando ero Ministro, l’Anm ha anche aspramente criticato delle mie iniziative, ma io non ho mai messo in discussione la titolarità dei magistrati a svolgere anche una contestazione politica. Io ho avuto giudizi del Csm assolutamente, a mio avviso, sproporzionati rispetto alle misure che si portavano avanti sulle intercettazioni, sulla riforma della responsabilità civile dei magistrati, sulle modifiche di carattere ordinamentale e sulla carriera dei magistrati, ma non ho mai pensato di mettere in discussione il diritto ad esprimere quelle critiche, perché penso che questo faccia parte della cultura delle democrazie liberali.
13. Che giudizio dà dell’operato di questo governo in materia di giustizia fino a questo momento?
    R. Per il momento si è occupato prevalentemente di costruire dei provvedimenti di impunità e di implementare quello che Ferrajoli definisce il “populismo giudiziario”: si è proceduto con una pletora di nuove figure di reato e di inasprimenti delle pene. Esattamente il contrario del programma con cui si era in qualche modo presentato Nordio all’insediamento di questo governo.
    D. Ultimissima domanda. Premierato, autonomia, riforma costituzionale della giustizia: sono davvero indizi che c’è un pericolo per la democrazia, nel nostro Paese?
14. No, ma penso che ci sia un conflitto tra questa maggioranza di governo e l’impianto costituzionale all’interno del quale si è sviluppata la democrazia nel nostro Paese. Questo non delinea un regime, ma sicuramente crea un’alta tensione, perché la verità è che una larga parte della cultura politica delle forze di governo nasce in contrapposizione alla cultura costituzionale.

Da Il Dubbio